Публикации за 1992 год
"АВТОГРАФ" 26 сентября 1992г.

«История каждому предъявит свой счет»

Татьяна Ивановна КОРЯГИНА — человек в науке известный. Доктор экономики, академик, содиректор ооновского Института мирового социально-экономического развития... И все же интерес к ней определяется отнюдь и не столько всеми этими высокими званиями и титулами.

В чем секрет популярности Корягиной? Однозначно не ответишь. Однако не последнюю роль играют удивительная искренность и неприкрытое желание объяснить все то, как она понимает- и чувствует происходящее вокруг сама. В июльской телепрограмме «Утро» Татьяна Ивановна появилась как бы неожиданно.

— К сожалению, не в прямом эфире. Меня теперь даже для «Утра» записывали заранее. Хотя внешне набор вопросов был обычным: о моей судьбе, где я, почему в оппозиции...

— Не зря телевидение интересуется этим. Возможно, не без подсказки, а скорее, не без нажима со стороны зрителей, многим из которых до сих пор непонятно, отчего вы, еще не так давно активный политик, ораторствующий на митингах, ушли в себя. Печатаетесь редко, как правило — в оппозиционной, прокоммунистической прессе. Сравнительно недавно мне звонили друзья с теми же претензиями: мол, опять Татьяна Ивановна мелькает в «Нашем современнике».

- «Круглый стол», только-только вышел в журнале, записывался, чтоб вы знали, еще год назад. А год назад, вам это хорошо известно, меня отсекли от демпрессы и нигде не печатали, так как я резко выступила против «500 дней», ставших тогда идеологией предвыборной кампании нашего нынешнего президента.

Теперь еще конкретнее объясню для ваших друзей, из-за чего я пошла на тот «круглый стол». Во-первых, уже и год назад я смотрела на этот журнал другими глазами, нежели смотрят на него ваши друзья. «Наш современник», последовательно отстаивая позицию государственников в возрождении России, принес в жертву даже свою репутацию. Я не со всеми авторскими оценками согласна из того, что печатается в нем, но мы же живем во времена плюрализма! Во-вторых, я знала, что там будет Шафаревич, к которому отношусь с глубоким уважением. Это ученый, математик с мировым именем, он и крупный диссидент, мыслитель. Хотя не все, возможно, разделяют его специфический взгляд на нашу действительность, но это его внутренняя убежденность. А что касается моральных качеств, в этом плане Игорь Ростиславович просто божий человек. В свое время он много занимался нелегальщиной и сам писал такие вещи в 60—70-е годы. Я с ним сравнительно недавно познакомилась, а мой муж, Волконский, был еще с тех лет с ним знаком.

Но посмотрите, демократическая печать не любит вспоминать его диссидентское прошлое, хотя Игорь Ростиславович, повторяю, был величиной в диссидентском кружке, рядом с которой таких, как Глеб Якунин, и заметно не было. Зато сейчас про Глеба Якунина знают все, а Шафаревич вообще красно-коричневый в подаче демократических средств массовой информации.

На самом деле проблема в том, насколько тот или иной человек ощущает специфику России, насколько глубоко его отношение к той же религии, насколько многомерно он воспринимает возможности экономических реформации. Дем-пресса же как идеологический проводник большого скачка в капитализм, взятого на вооружение правительством Ельцина- — Гайдара, пытается все это в черно-белых красках описывать, хотя спектр цветов намного шире.

— Простите, разве Борис Николаевич не сложил с себя полномочий премьер-министра, назначив Гайдара и.о.?

— Официально отставки не было, поэтому Ельцин все равно остается для меня как парламентария премьер-мини9 стром. Однако жертвы народа, к которым призывает премьер-министр, он же Президент, несоразмерны с целями, и фактически не будет человеку пользы от этого долготерпения. В войну хоть было понятно, что терпели ради победы, победу эту одержали. Сейчас все народные страдания будут сопровождаться лишь развалом экономики, еще более низким уровнем жизни.

Рассуждений такого рода в демпрессе, которая сориентирована четко на определенную трактовку всего, что связано с реформами, конечно же, не встретишь, поэтому более сложные фигуры, более на самом деле глубокие, не влезая в «их» схему, отторгаются, «делаются» консерваторами или ренегатами. Любой ярлык прилепляют к тем, кто не управляем неким мозговым центром, который весь этот расписанный для России сценарий большого скачка в рынок до конца и должен довести. Отсюда и искусственность многих наших кризисных явлений.

Поверьте, я тоже против догматического понимания, мол, дело все в заговоре. Я знаю многих прекрасных, умных людей, которые .искренне воспринимают как специалисты доктрину экономических свобод, это их кредо, Муж у меня из таких либералов, А определенным силам, которым выгодна эта доктрина в их целях, на руку и подобный менталитет, характерный для немалой группы ученых.

— Тем более когда они имеют авторитет и влияние на окружающих.

— В этом смысле все значительно сложнее. Ведь идет противостояние не только искусственным разрушениям, но идет и некое противостояние выработке сознания: какая же все-таки концепция правильнее для того или иного общества. Идет сложный процесс противостояния идей и идеологий. Это нормально. Другое дело, в какие уродливые формы оформляется этот процесс с тенденциозной подачи некоторых средств массовой информации!

Почему я сейчас выступаю против суда над КПСС в том плане, как это расширительно понимается. Потому что представители и обслуга демократуры нашей охлократической, стоящей сейчас у власти, пытаются осудить идеологию, а это нонсенс нельзя коммунистическую идеологию судить.

Можно оспаривать какие-то ее принципы...

— Ее можно побеждать на парламентских выборах, когда верх одерживает другая доктрина. Раньше, к примеру, наш народ не понимал, что такое экономический либерализм на практике, а от того, что в теории это есть целое течение философской мысли, он как был, так и будет далек. На своем языке он скажет просто: при «этих» начались инфляция и безработица.

— И затоскует: при коммунистах мы как жили!

— В противовес именно так будет вспоминать. Хотя мы, специалисты, давно видели тупиковость ситуации и неизбежность реформирования. Дальнейшее развитие было необходимо. Но... сломя голову перекинулись на такие рельсы, которые ведут в никуда. Любимый очень мною человек Вася Селюнин говорит: пропасть надо перепрыгивать одним прыжком, у него ментальность такова, что одним прыжком можно преодолеть.

— Чисто образно это понятно.

— Я образно так понимаю: если передо мной пропасть и у меня нет крыльев, а летать я не умею, то прыгать туда — значит разбиться. Это же психология самоубийцы. Нормальный человек, когда подходит к пропасти, не станет через нее прыгать, а задумается: или мне нужны некие летательные средства, чтобы перелететь, или кто-то должен перенести меня по воздуху, но так надежно, чтобы не дать мне упасть, а иначе эту пропасть остается только обойти.

И здесь тоже разная ментальность. Невозможно осуждать ни меня за то, что я не хочу прыгать, ни того, кто прыгает. Мы можем его только отговаривать, объяснять, что самоубийство—это плохо, с точки зрения религии, это грех большой. Но грешно и политику, который, видя самоубийцу, говорит: да, мы пойдем этим путем. Политик, который ведет государство и народ, будучи лидером, должен бы хорошенько над этим задуматься.

— Но ведь некогда. Он торопится провести народ, пока никто до конца ничего не понимает. Мы с вами как-то уже пытались рассуждать на тему, как политик, зная, что к цели можно попасть только через тяготы народные, когда не исключена и кровь, все-таки эту линию прочерчивает и ведет. С помощью обмана и чего угодно, включая всевозможные посулы и неисполнимые обещания.

— Раз уж мы аналогии начали деконструировть, скажу так: политик-то на самом деле знает, что для отдельных персонажей впереди не пропасть, а болото, где есть спасительные кочки, по которым он сам, не запачкавшись, пройдет и других посвященных проведет. Таких с ним пройдет мало, пройдут лишь сильные. Отсюда и его психологическая установка, что сильные побеждают, а слабые умирают.

В открытую такое не говорится, конечно. Однако почти вся армия, что движется за ним, останется в топях. Это может не осознаваться вот так, как мы сейчас образно говорим. А по конкретным судьбам людей именно так и сложится. Разве может быть оправдание подобному цинизму?!

— Вы готовы были кричать об этом, Татьяна Ивановна, еще полтора года назад. Не дали. Интервью с вами, название которого говорит само за себя: «Мягкий скачок к рынку как альтернатива «500 дням», молодежная газета печатать не стала. Да и никто фактически в демпрессе не решился обнародовать ваши тогдашние крамольные мысли по этой программе, хотя сегодня многое из того, что вам не дали сказать тогда, уже озвучено.

— В эфир с критикой меня тоже тогда не пустили. Вы же помните, как меня записывали накануне президентских выборов на Российском телевидении. Дважды прерывали запись, пока на третьем витке не поняли, что я все равно буду говорить то, что думаю о Ельцине и о «500 днях». Запись сделали, но в эфир не дали, хотя это была запись депутата под рубрикой «Прошу слова». Я обращаюсь к Олегу Попцову через газету и требую, пускай через год, сатисфакции.

— Татьяна Ивановна, но ведь очень многие помнят вас как ярую сторонницу Ельцина, которая агитировала на митингах за него. И вдруг такая резкая перемена, когда накануне президентских выборов вы начинаете агитацию наоборот...

— Я должна объяснить, что мне непросто далось переосмысление этой фигуры, я искренне его поддерживала и искренне негодовала, когда слышала, что про него говорилось: и про алкоголь, и про грубость, и про диктаторские замашки, не сомневаясь, что все это очернительство. А выяснилось, что многое действительно, правда. Я лично ощущаю как грех, что не слушала тогда трезвых голосов, так как поддержка моя Ельцина работала против общества. Я ведь тоже помогала формировать этот лжеобраз народного заступника.

— Я-то помню, как вы все это тяжело переживали. В больницу угодили чуть ли не на полгода.

— Что было, то было: иммунная система ослабла.

— Думаю, что об этом периоде, когда у вас появилось достаточно времени, чтобы спокойно поразмышлять обо всем, мы поговорим. Но прежде хотелось бы услышать от вас несколько слов по поводу политики реформ в связи с приходом в команду Гайдара новых людей. Я знаю, что вы не видите большого смысла в таких изменениях и называете их ползучими. Но сейчас все чаще и чаще раздаются голоса, что нужно менять стратегию реформирования. Вы не предполагаете, что Хижа принадлежит к тем же силам?

— Возможно все. Но в глазах общественности доктрина Гайдара и доктрина Хижи сливаются в одно, и непонятно, кто виноват в нарастающем ухудшении. То ли Хижа, как вирус, как СПИД, стал мешать Гайдару и тем самым нанес удар по реформе, то ли это лекарство, которое пытается перебороть СПИД Гайдара. Но так как оно дается украдкой, в малых дозах, чтоб его не заметили, оно становится в этом смысле либо бесполезным, либо даже вредным.

Если бы диагноз болезни был четко определен и причины установлены, все бы понимали: да, это действительно Ельцин с Гайдаром завершили развал экономики. Теперь непонятно — кто. Ельцин вообще остается в стороне, значит, то ли Гайдар, то ли Хижа? То ли оба оказались банкротами как теоретики и как практики. А для экономики все это чревато дальнейшим спадом производства при не выясненных для общества обстоятельствах.

Я чисто аналитически рассуждаю и считаю, что все равно получается не лучший

вариант, когда действует политический расчет и, чтобы не сделать Россию страной гражданских и хозяйственных столкновений — во имя избежания большой крови, происходит некое обволакивание фигуры Ельцина. Ведь до этого уже произошел колоссальный обман общественного мнения через эту фигуру. А поскольку она оказалась ложным образом, это обволакивание нужно для того, чтобы не сталкивать силы, когда до конца еще не все понятно, какова истинная роль президента в том, что с нами происходит.

Общество не хочет гражданской войны, не хочет нелегитимного, незаконного сброса президента, как это, например, сделали переворотчики в Грузии. Так вот это позитивное нежелание сталкивается с колоссальным эгоистическим желанием остаться у власти — несмотря ни на что. Тогда-то теоретически возможен вариант, когда задача предотвращения большой крови решается политически через вот это обволакивание: вроде бы фигура та же, но она уже и не та.

— Чем вы подобную интригу оправдываете?

— Курс был такой грубо, монетаристский, грубо эмвээфшный. Теперь, как я уже однажды говорила, этот чернобыльский ядерный ад стараются обложить со всех сторон плитами и сделать могильником. Чтобы не взорвалось по-настоящему, Ельцина, выбранного президентом всенародно, закрывают, мягко говоря, такими плитами.

— Да, но закрывают при этом людьми живыми.

— Конечно. Поэтому, когда я впервые осознала, что нас ждет при выборе такой доктрины, я поняла, что преступно молчать. Мне угрожали, говорили, что найдут способ заткнуть рот. Когда я решилась дать интервью в коммунистической прессе, как меня стращали, мол, это политическое самоубийство — объяснять читателям про программу «500 дней»... Мои оппоненты почему-то одного не понимают: если для них политическая карьера была важна как при партбилете, так и теперь, когда они спокойно выкинули его на свалку, то для меня, не имевшей с партией подобных взаимоотношений, никогда карьера не была главной в жизни.

— А как насчет слухов, что ходили прошлым летом по Москве, о том, что вам уготована должность в Кабинете министров? Не сомневаюсь, что вы их готовы опровергнуть.

— Все началось прошлой весной. Меня как раз из родной больницы выписали, а в другую еще не успели уложить — в этот перерыв дома неожиданно раздался телефонный звонок от Павлова. Он уже тогда был премьер-министром. Надо сказать, что я Валентина Сергеевича очень хорошо знала по Госплану еще с того времени, когда он был там начальником отдела финансов, я же в то время заведовала сектором, затем отделом в своем институте.

— По крайней мере, вы пересекались по работе.

— Это были товарищеские деловые отношения. В Госплане — а я работала в той системе с 1975 года — очень многое определялось не только количеством контактов. Через какие-то бумаги, я тоже готовила документы, через какие-то разговоры, через позицию мы все равно друг друга знали больше и объемнее, чем подчас можно узнать человека в личном контакте. Павлов пошел по лестнице вверх, но когда мы встречались на совещаниях, отношения наши оставались дружескими. Поэтому меня не удивил звонок в марте прошлого года, хотя я пыталась поначалу перевести разговор на формальный уровень.

Он интересовался, почему я столь жестко стала относиться к экономической реформе. Я сказала, что за реформу, которая на самом деле работает на всю криминальную экономику, я выступать не буду и если он как премьер не понимает всей опасности разрастания криминальной экономики, то, может, тогда и говорить нам не о чем. После такого моего выпада он все равно выразил заинтересованность в том, чтоб увидеться.

Встреча произошла уже в июне — июле, после того как я вышла из больницы.

— Это когда за вами следило Российское телевидение?

— Я тогда действительно в неком эпицентре событий находилась. Меня вызвал к себе, будем так говорить, премьер. Приехала к нему на Пушкинскую, в Кабинет министров СССР в районе семнадцати часов, вышла из его кабинета около двадцати. Примерно через полчаса была дома, тут раздается звонок мужа, который за городом работал: «Татьяна, ты сейчас была у Павлова?» Я молчу — до того оторопела: было лето, дома никого, никто не знал, что я туда поехала, Павлов звонил мне сам со своего личного телефона, не через секретаря... Внизу меня видела только охрана, наверху меня видела охрана и секретарь — словом, человек шесть-семь. И вдруг звонок из-за города от мужа.

— Все же знают, на какой машине Татьяна Ивановна ездит. Увидели номер рядом с резиденцией Павлова...

— Все оказалось еще необычней и детективней. Когда уже на повторный изумленный возглас Виктора я ответила: «Да, была, но ты откуда знаешь?», он мне заявил, что только что было сообщение в «Вестях». Тут я еще больше оторопела. Значит, я находилась еще в здании Совмина (вышла то ли без пяти восемь, то ли пять минут девятого — я на часы посмотрела), а в восемь часов российские «Вести» уже передали информацию, что, мол, сегодня к премьеру Павлову была вызвана Корягина, эта псевдодемркратка, по-видимому, он предлагает ей какой-то пост, таким образом, реакционный премьер сближается с реакционным экономистом...

Никакого поста, естественно, мне не предлагалось, речь шла об экономических вещах. Меня лично к тому времени уже сильно беспокоило, что мы, безоглядно веря Ельцину, подписали Декларацию о суверенитете России. Для меня по первым шагам Ельцина с учетом того, что он пойдет на реализацию программы типа «а ля 500 дней», уже становилась очевидной угроза разрушения национальной экономики. Вот этот круг вопросов нами и обсуждался. Павлов знал, что я всегда высказываю свое независимое мнение, никогда никому не подыгрываю. Да, я могу ошибаться, но говорю так, как сама понимаю ситуацию, — Павлов еще по Госплану это ценил.

Но что поражает больше всего? Отчего мгновенно попала в эфир такая информация? Ну кто я? Какое важное лицо? Ну, просто депутат России, ну, экономист— и депутатов тысячи, а уж докторов наук тем более. Даже у Горбачева (а он тогда еще президентствовал) не наблюдалось такой синхронности в передаче информации о делах в его президентском кабинете. Я потом у Попцова спросила, что это за фокус был, он сказал: супержурналистская работа. Я, естественно, ему не поверив, оказалась права, когда выяснила в секретариате Совмина, что никакую информацию официально через секретариат не давали. Это означает, что следили или за премьер-министром, или за мной.

— Может, и за тем, и за другим.

— Может, за нами обоими, поскольку Павлов мне кое-что успел рассказать, о чем я пока не могу говорить.

— Вы имеете в виду, что в Павлова весной 1991 года стреляли? Эта информация в форме слухов все же прошла по Москве.

— Об этом пусть компетентные органы рассказывают, не буду говорить вещей, которые, может, не имею права говорить, я стараюсь все-таки уважительно относиться к неким государственным секретам. Так вот, кому-то в июле очень нужно было абсолютно рабочую встречу двух специалистов представить таким образом, что вся страна услышала: Корягина была у Павлова. Уже 19 августа мне показались странными и некоторые другие факты.

Павлов вместе с Валентиной Петровной, женой, — она мне потом это рассказывала — за две недели до 19-го собирался в отпуск. Несмотря на завизированный Горбачевым график, Павлова задержали, и они отпуск отложили. Павлов, у которого неожиданно объявилось свободное нерасписанное время, решил ехать в Кузбасс и Северный Казахстан. Это пришлось бы на последнюю неделю перед путчем, и он, уехав, положим, как собирался, в среду, накануне всей этой трагикомической недели, должен был бы вернуться в Москву только 19-го к вечеру. Но его отговорил от вояжа Назарбаев, скажем точнее: не пустил к себе.

— Получается, что отпуск тормознул Горбачев, Казахстан отменил Назарбаев.

— Поэтому, когда случилось 19-е и я услышала, что у Валентина Сергеевича подскочило давление, а еще стали рассказывать, какой он весь из себя был пьяный, я подумала, что выглядит все это очень странно. Тем более что опять-таки мне как экономисту было очевидно, к чему приведет то коварное изменение сверху в проекте Союзного договора, когда Ельцин, в нарушение решения сессии Верховного Совета СССР, изменил пункты, касающиеся единой банковской системы, единой системы налогоотчисления. Согласно этим изменениям, после подписания 20 августа Союзного договора  уже не действовала бы ни единая банковская система, ни единая налоговая. А это все! Это полное разрушение государства!

— То, что очень немногие понимали год назад, сегодня, спустя двенадцать месяцев, половина из которых ничего, кроме разочарований, основной массе населения не принесла, начинает доходить постепенно до большинства. Прозрение все-таки приходит. Сначала к отдельным людям. Наступит день, когда прозреет и весь народ. Не было бы поздно!

— Поэтому очень важно осознавать критичность момента накануне несостоявшегося подписания Союзного договора, накануне роковых, теперь уже прошлогодних августовских событий. Ведь через финансовую систему на самом деле легче разрушить единую государственность, чем_даже политически. Теперь, год спустя, мы все это ощущаем на себе. Так вот эта бомба Ельциным закладывалась еще тогда. И 20 августа она бы взорвалась. Если бы произошло подписание этого документа союзным президентом, российским, например, и казахским, это бы обеспечило некую легитимность на самом деле антиконституционного договора, разрушающего СССР и политически, и экономически.

Выводы я могла делать одни. При всем моем непонимании, будем говорить, в то время негативном отношении к вице-президенту СССР, к председателю КГБ — их имена олицетворялись для меня со старой системой, —тем не менее, когда 19-е произошло, я четко осознавала уже весь драматизм развала государства. И с горечью признавала вину, которая ложилась на плечи российских депутатов по разрушению Союза через легкомысленное, как я уже говорила, принятие Декларации о суверенитете России. 20-го я попросила приехать тележурналистов, это было примерно в четыре часа дня, и сделала запись о том, чтобы люди не шли к Белому дому.

— Но это в эфир не пошло.

— Нет. Маленький кусочек включили в «Человек и закон», где я говорила, что путч обречен, Ельцин победит, но его последующее поражение будет более сокрушительным, чем поражение сегодняшних путчистов. Это я 20 августа прошлого года наговаривала — делала свой прогноз.

— Вас не зря называют пророчицей Кассандрой. Но ведь очень многое из того, что было год назад, так и остается тайной.

— Даже имея информацию, которую я получила, встречаясь несколько раз с Павловым, я до сих пор до конца всего не понимаю. Могу только сказать, что вся история трех августовских дней, во-первых, трагикомичная, во-вторых, трагичная, в-третьих, детективная. Поэтому я и решила заняться самостоятельным в каком-то смысле разбирательством. Познакомилась со многими членами семей тех, кто попал в «Матросскую Тишину». Я увидела их боль изнутри. Обнаружила и несостыковки официальных источников с тем, что рассказывают домашние. Меня больше всего поразила жена Крючкова Екатерина Петровна. Это человек, прошедший войну, фронтовичка.

— Они на войне познакомились?

— Нет, они знакомы были еще со Сталинграда, где жили. Но это совершенно простая женщина, очень похожая на мою мать.

— Которую вы в апреле похоронили...

— Моя мать была неграмотная, Екатерина Петровна— с образованием, но жилка рабоче-крестьянская в хорошем смысле у них общая, и какая-то открытость: если уж этот человек не принимает что-то, он действительно не принимает. Эта черта сохраняется в людях деревенских, не испорченных городом, и в тех городских, на кого не подействовала ложь большой субкультуры. Теперь я вспоминаю, как ходили на митинги и кричали « Долой КГБ!», и думаю. Даже по одному этому человеку в рамках ГКЧП я вдруг стала осознавать, что и я чего-то недопонимала. Где-то тоже была заангажирована на одностороннее и одномерное восприятие проблем.

Ко многому я пришла интуитивно. Наступило время — и я тоже пыталась пробиться через печать, чтобы прокричать, что в стране что-то ненормально, что искусственно разрушают экономику. Но об этом и Комитет безопасности говорил, но только кто тогда эти речи слушал?!

— Теперь проясняется, отчего вы на прошлый Новый год оказались у елки перед «Матросской Тишиной». А это, извините, Татьяна Ивановна, очень многих тогда удивило.

— Жены мне позвонили и пригласили. Они, в принципе, меня бы поняли, если б я струсила и отказалась, уверена, меня бы они не осудили. Я пришла, что, естественно, не было не замеченным тележурналистами, которые к небольшому сюжету, где мы поднимаем бокалы с шампанским, дали издевательский комментарий. Я же, в частности, тогда сказала, что еще неизвестно, кто перед судом истории окажется правым, а кто — виноватым. Ведь фактически мы имеем разрушенное государство, разрушенное против нашей воли — я, как и большинство, голосовала на референдуме за сохранение СССР. Далее. Люди стали нищими. Вот те клиенты, как я их называю и кем занимаюсь в рамках исследований по криминальной экономике, они правят сегодня бал!

Ну где я могу быть в условиях таких метаморфоз власти? Могу оставаться только там, где всегда была, — с народом. Я сама из народа, дочь неграмотных деревенских родителей, незадолго до войны поселившихся в столице. Если бы на протяжении последних трех десятков лет правили страной такие, как Гавриил Попов и Юрий Лужков, уверена, я бы и институт не окончила. Отец мой погиб на фронте, скажите, смогла бы моя мать — одна — при таких правителях поднять на ноги нас, троих детей, и дать всем высшее образование? Причем — очное всем троим!

— Зато при той, проклинаемой всеми власти смогла. Но ведь еще какие-то год-полтора назад многие не сомневались: установим в России демократию, приведем к власти ее лучших представителей, и они уж поведут нас дальше... Сейчас, когда все увидели, куда нас завели демократы, мы начинаем осознавать трагедию момента и потихоньку догадываемся, почему, к примеру, товарищ Павлов, специалист в своем деле, мешал тем, для кого разрушение государства было главной целью. Все прекрасно помнят, каким иезуитским нападкам подвергался премьер-министр в демократической прессе.

...Павлов в «Матросской Тишине». А что же у нас? Разрушена, констатируем, банковская система, разрушена финансовая система...

Председателя Центрального банка России уже заменили, а перед этим в демпрессе была организована настоящая травля Матюхина.

— Матюхин для меня загадочная фигура, я не до конца понимала все его шаги, но крики коммерческих структур, что он не дает им жить, в каком-то смысле тоже лживые крики, так как Матюхин через Центральный банк не позволял окончательно добить всю финансово-кредитную систему, говорят в его пользу. Эта охранительная роль Центрального банка не может оцениваться иначе, как положительно.

И вообще очень интересная аналитическая раскладка вышла между ЦБ как центром для России.и децентрализованной банковской системой в лице коммерческих структур, которых расплодилось где-то под полторы тысячи. Но это тема отдельного разговора. Что же касается травли в прессе бывшего премьер-министра Павлова, я могу сказать следующее: удары по Павлову шли не только потому, что он финансист, удары по Павлову шли потому, что он стоял во главе союзного правительства. Это было добивание союзных структур, а Совмин, будучи хозяйственным органом, — это главное в обруче, который охватывает и сдерживает всю систему.

— Но это уже был не тот прежний рыжковский Совмин, Павлову достался усеченный вариант — в виде Кабинета министров.

— Да, это был ослабленный вариант Совмина, но все равно это был Кабинет министров союзного правительства — поэтому добивали центральную власть, добивали Союз. Не могли впрямую бить Горбачева, - тем более мы не знаем до конца его роли в разрушении государства, по всей видимости, он играл одну игру в две руки с Ельциным. Подтвердится это предположение или нет — уже проблема судебного разбирательства, я же могу только как аналитик рассуждать.

— Но Павлов был, конечно, неудобен тем, что как финансист многое видел.

— Поэтому, когда Павлов выступил публично с тем, что идет искусственное разрушение государства через такие-то элементы финансовой войны, вы помните, что творилось в печати? Тут же Павлова обвинили, что мерещатся ему какие-то заговоры... Опять, мол, за старое взялись, ищут, что кто-то нас разрушает. И все такое прочее. Однако Павлов все-таки удар успел нанести, хотя не столь сильный, как можно было ожидать с учетом обмена купюр.

— Да, но это павловское мероприятие не добавило ему симпатий со стороны сограждан.

— Конечно. Ведь контрпереворотчики, а на местах была их власть, сделали тогда все, чтобы операцию по обмену купюр превратить в максимально тяжелое бремя для населения, и оно, как всегда, оказалось жертвой. Павлов же не мог все эти вещи регулировать, когда власть на местах, повторяю, в той же Москве принадлежала чужеродному для него правительству.

— Что за удар, который, как вы говорите, он все же нанес? И кому?

— Если бы дело было только в обмене сторублевок и «полтинников»... Главное, он успел купировать более серьезные операции по разрушению финансовой и банковской систем в Союзе.

— Но что это решало?

— К сожалению, уже ничего, потому что команда его противников, разрушителей Союза, брала верх. Но для нас-то с вами должно быть очевидно, что Павлов, как и все его сокамерники по делу ГКЧП, — государственники и поплатились они свободой за то, что не изменили государственным интересам.

— Вы говорите очень важные вещи. И все же вы — борец-одиночка в ряду таких сильных личностей, как Юрий Власов или Никита Михалков, которые, как и вы, прозревая, переосмысливают многое заново. Не боитесь, что вас поодиночке, простите за нехорошее слово, перебьют? Или вы предпочитаете бороться самостоятельно и ни от кого не зависеть?

— Я действительно стала независимым депутатом и не вошла ни в какую фракцию, ни в какую партию. Что касается приобщения к единомышленникам, в июле я ездила в Моссовет, куда приезжали женщины из Приднестровья, были на той встрече беженцы-женщины из других регионов. Нам в тот день показали страшный по содержанию фильм о том, как происходил разгром Бендер.

— Честные профессионалы, видимо, снимали.

— Я убеждена, что и в «Останкино», и на российском, и на московском канале — всюду есть порядочные люди, у кого болит душа за то, что происходит в стране. Поэтому вопрос объединения хотя бы для духовной поддержки для меня актуален. Вот я и дала согласие женщинам, которые организовали свой женский патриотический союз. Понимаете, для меня же это особенно непросто, поскольку я тоже голосовала за слово «патриотический» внутри названия. Но если демократ не патриот, я уже и раньше об этом говорила, то он просто-напросто не демократ. «Демос» в переводе с греческого означает «народ», по самому определению это обязательно должен быть патриотически настроенный человек. Тем более что «патри» — в переводе «родина». И я не хочу, чтобы идеологи, которые уничтожают оппозицию, продолжали вытравливать из нашего сознания само понятие государственного патриотизма, не брезгуя ничем и привнося негативный и издевательский смысл в слово «патриот».

Вам не нужно объяснять как журналисту, что значит сегодня дать свое имя и войти в движение, в названии которого есть определение «патриотическое». Тем более ясно, что это движение родилось как оппозиционное, мы уже приняли ряд очень жестких обращений и резолюций по антинародной политике и российского правительства, и российского президента.

По своей природе я антифеминистка, но мне понравилось, как эти женщины нанимают свою роль в плане ответственности, которую накладывает на них как на матерей необходимость протестовать и защищать интересы простых людей. Именно такой позыв для меня как политика сейчас наиболее приемлем, хотя в парламенте я все равно буду оставаться независимым депутатом.

— Признайтесь, Татьяна Ивановна, на какую должность патриотки вас уговорили?

—Дала все-таки согласие быть сопредседателем. Но тут же «выторговала» для себя свободу от участия в организационных делах. ;

— Хитренькая. А если серьезно, есть уже у вас конкретные дела?

— В тот же день сбор денег провели, кто-то одежду для беженцев подыскивает, кто-то — квартиры, чтобы их расселить. С одной стороны, это и есть конкретная помощь, а с другой — политический ответ на все, что происходит не только в России, но и на всей территории бывшего Союза. Разве организация женского патриотического движения, оппозиционно настроенного, — не. важный политический шаг?

Самое страшное ощущение у русских, оказавшихся вдруг в одночасье за пределами родины, то, что они — заложники грязной политики. 06 этом говорила на нашем организационном собрании журналистка, выехавшая из Узбекистана не по своей воле. Страшно, что они там никому не нужны и их конкретные судьбы в разыгрываемой национальной карте неких политических интересов никого из нынешних правителей не волнуют и не трогают.

— Что, не понимает этого российское руководство?

— Кое-кому это выгодно. Появляются новые козыри — само так называемое русскоязычное население, через которое можно либо давить на отдельные республики, или, наоборот, отходить от них, делая некие шаги в сторону и громко заявляя, что представитель Москвы должен заботиться о русских, иначе их вырежут.

— После Беловежского сговора, когда возникла ситуация, что Россия провозгласит свой суверенитет на почве развала Союза или отрицания его, ее высочайшие представители заявили, что Россия есть правопреемница СССР. Таким образом, еще тогда она взяла на себя ответственность за судьбу ближнего, как теперь говорят, зарубежья.

— Почему я и согласилась от индивидуальных перейти к коллективным действиям. Если бы не было развала Союза, если бы не образовался тот беспредел, кто бы бомбардировал Бендеры, кто бы, как в фильме показывали, грабил магазины и убивал направо-налево стариков, детей, просто расстреливал безбоязненно очередь за хлебом? Ведь гарантию, что такое недопустимо, должно было дать обязательно российское правительство.

Посмотрите: Лебедь, честный русский офицер, сказал, что обеспечит защиту и безопасность и армии, и населения, а с ним что творили в прессе? Пытались представить экстремистом, обвиняли в чем хотели, вплоть до того, что по его вине армия выходит из повиновения и начинает делать свою политику.

Когда слушаешь очевидцев и смотришь кадры убийства абсолютно беззащитных людей — в войну это происходило понятно почему, и то сколько мы на Сталина сейчас имеем обиды и не простим ему никогда, что в первый год столько мирного населения погибло,—то здесь-то вообще люди вроде бы живут в мирной стране, в неком пространстве, именуемом СНГ, вроде бы в нормальной мирной жизни, а их убивают. Убивают в квартирах, убивают на улицах, и — якобы нет войны. Как может человек понять и простить безнаказанность убийства ребенка на его глазах?!

— Чем вы объясняете, что никто — ни Ельцин, ни ближайшее его окружение, так называемые сподвижники президента, — ни разу не заикнулись об ответственности за то, что происходит в Приднестровье, о том, что они как руководители России обязаны отвечать за это население?

— Они будут потом по суду отвечать. Так как они не смогли или не захотели обеспечить мир в Приднестровье, где, по сути, шел уже легальный геноцид и вытеснение некоренных граждан с территории.

Это и есть сговор о разделе территорий. Не потому ли наши высокие руководители не конкретизируют проблему и избегают всяческих упоминаний об ответственности России за граждан спорных территорий?

Если бы была честная и порядочная власть, которая стоит на страже и защите интересов народа, то поведение ее представителей было бы такое же, как у Александра Лебедя, русского офицера, верного присяге. Здесь только приходится уповать, что не все подлецы, какими могут казаться в какие-то сложные периоды нашей неспокойной жизни. Хотелось бы верить, что тот или иной лидер просто вынужден поступать так, а не иначе, и выглядеть со стороны хуже, чем он есть на самом деле.

История всех нас рассудит. История каждому предъявит свой счет.

Беседу вела Татьяна МОРОЗ.